Главная / Диспут
Лаборатория "золотого сечения"
Статус диспута:
закрытый семинар
Куратор-модератор
Радзюкевич А.В.
Участники семинара
Когда создавался диспут «Законы красоты», никто из создателей даже примерно не мог предположить, во что это выльется. Устойчивый и длительный, зачастую очень эмоциональный, интерес к поднятой тематике, показал, что вопросы, обсуждаемые на диспуте представляют большой интерес для самого широкого круга читателей. «Физики» и «лирики», академики и студенты, практики и теоретики, жители РФ и зарубежья, как ближнего, так и дальнего… К сожалению, обозначилось на диспуте еще одно разделение оппонентов – культурные и не очень. При этом, те, которые «не очень» своим агрессивно-разрушительным напором отпугивают большую группу читателей, которые могли бы написать много интересных и полезных текстов по существу обсуждаемых проблем. В связи с этим, руководство сайта приняло, на мой взгляд, разумное решение – оставить в прежнем виде диспут «законы красоты» и, дополнительно открыть диспут-семинар с условным названием «Лаборатория «золотого сечения». В этом диспуте-семинаре мы планируем ввести регистрацию участников, что бы хоть как-то отгородиться от тех, кто «не очень». Зарегистрированные участники получат возможность самостоятельно дополнять свои тексты графическими изображениями.
Виртуальная «лаборатория «золотого сечения», на мой взгляд, могла бы привлечь специалистов к обсуждению феномена пропорции «золотого сечения» по нескольким направлениям: 1. объективное изучение пропорции «золотого сечения» в истории науки и истории материальной культуры; 2. возможности практического применения пропорции «золотого сечения» в современном проектировании в широком смысле слова; 3. Эстетические аспекты изучения пропорции «золотого сечения».
Надеюсь, что новая, более организованная, форма общения не отобьет интерес участников к обозначенным проблемам. Боюсь, что может и отбить, так как интуитивно мне кажется, что есть некая закономерность в том, что чем выше уровень организации системы, тем она скучнее. Тем не менее, мы попробуем это сделать полагая, что новые материалы, выставляемые на страницах дипута-семинара, окажут большую пользу читателям, пытающимся объективно и непредвзято разобраться в особенностях загадочного феномена «золотого сечения».
18.05.2011   Белянин В.
Объявление
Уважаемые лаборанты! В нашей лаборатории наблюдается некоторое затишье. Это оттого, что часть творческой энергии уходит на новый сайт http://www.artmatlab.ru/, на котором выставляются статьи и проходит их обсуждение. Пока активность невысока, но это только начало... Сегодня там появилась добротная статья С.Л.Василенко. Читайте, обсуждайте.
http://www.artmatlab.ru/
12.05.2011   Самойлова Лидия
Николаю Кащееву
Николай, хотела прочитать Вашу работу "Философский камень -образ образования", но у меня Ваша ссылка не открывается. Как быть? Мне очень понравились Ваши картины - "философские камни".
http://xn--b1aa8aela/
05.05.2011   Николай Кащаев. Архитектор.
ВСЕМ...
ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ... - Образ Образования.
http://ОПВССВ
05.05.2011   Николай Кащаев. Архитектор.
Сазонову В.И. и Шкатову В. ...
Молчание не всегда золото...
http://ОПВСС
02.05.2011   Радзюкевич А.В.
Объявление
Уважаемые лаборант! Наша лаборатория разрастается. Вот какое письмо-заявку мы получили недавно - "Здравствуйте, Андрей! Я утверждаю, что «код да Винчи " существует! Я его расшифровала. Свою расшифровку ни один из математических журналов не изъявил желания опубликовать. Я оформила доказательства в виде документального рассказа "Открытие дилетанта" и разместила на страницах Народного интернет-журнала: http://www.narodjournal.ru/proza/581-----lr.html "
29.04.2011   Шкатов
Белянину В.
1.У А. Радзюкевича есть работы посвященные Пантеону в Риме и есть позиция по поводу типоразмеров применявшихся при его строительстве. У меня есть своя позиция и свой взгляд на то, какие типоразмеры применялись при строительстве данного сооружения. Возникла идея провести нечто вроде "перекрестного исследования" Пантеона. 2. Вы изложили сложившуюся систему взлядов на древнюю метрологию, происхождение мер и их постепенную систематизацию с "блистательным" завершением в виде метра. Для тех, кто разделяет эту парадигму - все очевидно. Если же подходить с инженерной точки зрения, до ничего очевидного здесь нет. Аргументы можно привести, их достаточно, но дело не в этом. Я убежден в существовании развитой системы мер в древности, над этим и работаю.
29.04.2011   Белянин В.
__1. Мне интересно: вы все обсуждаете чью-то научную работу или работу ни к чему не обязывающую? В первом случае должна быть сформулирована цель, предложена методика, выстроена система доказательств. Все, что в области фантазий формулируется отдельно под знаком вопроса. Во втором случае пишется все, что приходит в голову к вечеру или поутру. Имеет смысл обсуждать только четко сформулированную работу. __2. Если не обращаться к истории, а орудовать только калькулятором, то ничего путного никогда не получится. Как раньше, вплоть до 18 века измеряли расстояния? Надо обращаться, как советовал Радзюкевич, к подлинникам. И мы увидим, что все старые меры субъективны! Необходимость установить точную и единую систему мер проникала в сознание очень медленно, столетиями. Все было пронизано случайностями и научно не обоснованными эталонами. Часто расстояния измерялись шагами (до сих пор), ружейным выстрелом, полетом стрелы лука. В Сибири (в родных пенатах Радзюкевича!) была особая единица «бука», – расстояние на котором уже нельзя видеть раздельно рога быка. В Испании «две сигары» – расстояние, при котором при ходьбе успеваешь выкурить две сигары. Использовались «переходы», привалы», «дни» и т.д. Источником небольших мер являлось в основном человеческое тело или его части – длина ступни, локоть, ладонь, палец,…. В Судане до сих пор полотно покупают на локти. Доходить до миллиметров и их десятых никто тогда не собирался, да это никому и не нужно было. Всех устраивала длина просто локтя (любого). И всё. Поэтому, когда обсуждается вопрос, сколько в сажени или локте миллиметров, то это означает, что движение идет против исторической правды в угоду собственной фантазии.
28.04.2011   Шкатов
Василенко С.Л.
Сергей Леонидович! Вы конечно правы про цель. Я для себя ее определил: "Можно ли определить, какими измерительными инструментами оперировали Мастера при проектировании и строительстве зданий и соружений в "глубокой" древности (Египет, Греция, Рим, Византия). У меня есть своя гипотеза и в дискуссии я использую аргументы в которая я (именноя я, участник дискуссии) уверен. У Вас свое мнение и своя убежденность в аргументах. Не вижу проблемы! Нужно чаще задавать друг другу очень конкретные вопросы, вот и все.
28.04.2011   Шкатов
Радзюкевичу А.В.
Андрей! Ваша работа у меня есть, кажется я за нее что то заплатил и внимательно изучил. Предлагаю ограничиться поискам модуля в диапазоне от 30 до 50 см.
28.04.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Владимир, прежде чем проводить пропорциональный анализ, следует каким-то образом обозначить его методику. У меня в диссертации описана методика моей работы. Если хотите, могу прислать Вам диссертацию...
28.04.2011   Василенко Сергей Леонидович
Ни стрел тебе, ни целей...
Без конечной цели и решения промежуточных задач ничего не делается. = Пока ж можно лицезреть некое бессвязно-бессмысленное брожение по кругу (укр. коло, навколо). Без ясной, понятной и конкретной цели. = Зато хватает безапелляционно-броских высокопарных тез. Чего стоит только фраза о том что «2,3,4,6 – легенда, придуманная в наше время». Или «5 размеров обуви для массового пошива». = Воистину, всех шибко грамотных не перечесть. Только вот желание как-то участвовать улетучивается.
28.04.2011   Шкатов
Радзюкевичу А.В.
Андрей! Я не профессионал и не могу точно утверждать, что использовал Мастер в самом начале - "опорный квадрат", вокруг которого он описал круг, который и стал основным параметром сооружения или сначала выбрал размер круга (шара), а встроенный квадрат не болое чем следствие. Поэтому предлагаю рассматривать оба эти размера. наверняка ширина портика по осям крайних колонн и/или по краям крайних колонн. Расстояние между осями колонн, размер колонн. Кстати, если построить вписанный квадрат (внутренний круг на уровне пола) и продлить боковые стороны в направлении портика, по как проходит эта линия? Такое впечатление (чертежи хорошие, но нет уверенности, что при печати все сохраняется), что эти линии будут касаться крайнх колонн, или они являются опорными линиями для постаментов крайних опор? Если у Вас есть понимание - подскажите.
27.04.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Владимир, прежде всего, как я понимаю, нужно найти размер модуля, который был бы кратен максимально возможному количеству размеров Пантеона...
27.04.2011   Шкатов
Радзюкевичу А. В.
Андрей! Мне все таки хочется приступить к обсуждению размеров Пантеона и возможной реконструкции? замысла. Для синхронизации исходный позиций можно исключить фамилии, ряд терминов, таких как русские сажени, и числа Фибоначчи. Давайте начнем с простого, какие цифры можно использовать для анализа, с какими размерами в футах (французских и вичентийских) и в сантиметрах можно иметь дело
27.04.2011   Шкатов
Василенко С.Л.
Сергей Леонидович! А почему футов так много? Размеров ноги не так уж и много, примерно 5 размеров обуви используют для массового пошива и хватает. И кто Вас убедил в том, что сажени и футы ведут происхождение от размеров человеческого тела? Это просто одна из гипотез, принятая от безисходности, так как ничего другого не смогли придумать. Римских сооружений достаточно для обмеров, но стандарт не обнаружен. Во всяком случае "надежно". Это должно иметь объяснение. Поняв, почему мы можем обнаружить строительный стандарт, можно будет изменить технологию поиска. Ваше утверждение о " естественности" 12-ричного деления меня удивило! Разве просто поделить любой отрезок на 12 частей, да и множители 2,3,4,6 это тоже легенда, придуманая уже в наше время. Проще делить отрезок на 2,4,8,16 и так далее.
27.04.2011   Радзюкевич А.В.
Радзюкевич
Думаю, что "систему" ввел Рыбаков. Потом переиначил Шевелев. А потом развил Пилецкий. И потом Черняев. Вообще это отдельная тема для такого дотошного искателя истины как Акимов. Лично я считаю, что это тупиковый путь...
26.04.2011   Василенко Сергей Леонидович
Медвежья услуга Фибоначчи
Владимир! Что толку, если разных футов насчитывается больше сотни? А всему причиной являются разные ноги. Равно как и рост (высота поднятой руки и т.п.) – для сажени. = Кстати, одна и разновидностей римского фута более 5. = Но мне более интересно, что классический или международный фут (британский), равно как и французский, составляют ровно 12 дюймов. А не, скажем 10. Здесь сказалась исконная тяга человечества к более природной 12-ричной системе измерения, а не к пресловутой арабской, в которой мы можем только складывать двойками да пятёрками. А вот 12 делится на 2, 3, 4 и 6. = Так что "привет Фибоначчи".
25.04.2011   Шкатов
Радзюкевичу А.
Андрей! "Система русских саженей" - выражение которое, почему-то, вызывает настороженность. Кто его ввел в обиход я не знаю. Но он дает представление о совокупности типоразмеров полученных и, возможно, применяемых определенным образом. Название может быть любым, но попытка реконструкции Пантеона с их помощью - да!
25.04.2011   Шкатов
Василенко С.Л.
Сергей Леонидович! А разве не странно обмерять сооружение в Риме, построенное в эпоху Древнего Рима чем то иным, нежели римский фут? Если нет надежных источников об истинных размерах римского фута, наверное их можно поискать в размерах Пантеона. Поскоьку Вас интересуют отношения и пропорции, разве не интересно обратить внимание на то, что портик Пантеона имеет длину (по осям крайнмз колонн) 98 парижских футов (по 32,48 см). Может логичнее ожидать 100, а парижский фут потравить? Внутренний диаметр в парижских футах - 133,3. Всегда когда видишь 1,333 в памяти всплывает 4/3. Интересно!
23.04.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Владимир. У меня складывается впечатление, что Вы собираетесь сделать реконструкцию проектных размеров и пропорций Пантеона на основе "системы древнерусских саженей"? Так ли это?
23.04.2011   Василенко Сергей Леонидович
Владимир. Вот Вы спрашиваете «Почему никто не применял "римский фут" к обмерам Пантеона?» А действительно, почему это все прозевали? – Это непорядок. Нужно срочным образом обмерить. Пока Пантеон не рассыпался. И именно римским футом!
22.04.2011   Шкатов
Василенко С.Л.
Сергей Леонидович! Конечно мы находимся в разных пространствах! Я считаю, что если кому - то упадет на голову кирпич, его размеры и принцип получения не важны, но будет очень больно! Абстракция и принципы - это хорошо, но как вы перехооите от мысли (абстракции) к контретному Пантеону минуя чертежи, расчеты, кирпичи и деньги - искренне не понимаю! А за пожелание удачи - спасибо!
22.04.2011   Василенко Сергей Леонидович
Что в лоб, что по лбу. Всё равно больно!
Владимир! Мы говорим на разных языках. Я утверждаю про аксиомы. Их можно принимать или оспаривать, подтверждать или опровергать. Вы же пытаетесь на них отвечать. Будто это постановочные вопросы. Причём ответы слабо привязаны к аксиомам. Так, в п. 1 мною устанавливается субъективность любой метрической единицы: м, км, см, дюйм, локоть, миля и др. Вы же рассуждаете о кирпичах и стоимости. В п. 2 Вы, наоборот, пространственное размещение отрываете от размеров, хотя они жестко взаимосвязаны. Я же говорю о другом: внешний облик сооружения определен и «опутан» всевозможными метрическими расстояниями. Но вот от того, какой линейкой всё это померить, на конструкцию совершенно не влияет. Меряйте хоть саженями, хоть световыми годами. Пантеон другим не станет. Желаю удачи!
22.04.2011   Шкатов
Василенко С.Л.
Сергей Леонидович! Конесно не пуп, есть еще Парфенон и другие храмы, пирамиды, Русские храмы и т.д. Попробую ответить по пунктам. 1. Когда Мастер договаривался с Заказчиком, они по вашему мнению договаривались "условно и субъетивно"? И Заказчику были не важны сроки, объем камня, количество занятых и все равно на какую сумму? Договор был обязательно, следовательно было и все остальное, включая сроки и сумма оплаты + гарантии. 2. От единиц, возможно не зависит, а вот от пространственного размещения (внутри города, монастыря, крепости) зависил однозначно. Значит проект должен был учитывать все эти ограничения и при этом оставаться внутренне горманичным и, желательно, "радовать глаз. 3. ЗС не проявляется само собой - оно следствие применения неких стандартных размеров и приемов. Поэтому мы видим отражение в виде ЗС и не более того. Меня лично интересуют стандарты и приемы. Их я и ищу. 4 У Вас есть понимание, как построить ЗС - подскажите. В заключении хочу сказать, что экономика - штука суровая, есть сведения что Мастера отдавали часть своего заработка, если нарушали сроки стороительства или допускали перерасход материалов, особенно дорогих и/или редких. Значит единицы сравнения (стандарты) были и у Мастера и у Заказчика.
21.04.2011   Василенко Сергей Леонидович
Верной дорогой идёте, товарищи!?
Создаётся такое впечатление, что Пантеон – пуп Земли, а сажень – универсальная мера. Даже если выполнить измерения мизинцами левой ноги Папы Римского на Пасху (Вялікдзень – белорус., Великдень – укр., Великден – болгар.), это нисколечко не влияет на пропорции и соотношения. Позволю себе высказать, на мой взгляд, аксиоматические дефиниции: 1. Все метрические единицы измерения условны и субъективны. 2. Конструкция и внешний облик архитектурного сооружения не зависит (практически) от единиц изменения. 3. ЗС абсолютно и не связано ни с одной системой мер. 4. ЗС пожно построить, но измерить нельзя.
21.04.2011   Радзюкевич А.В.
Радзюкевич
Владимир, в трактате Палладио есть все необходимое, чтобы понять его МЕТОД. Я привожу пример Палладио как мастера, а не исследователя. Если систему саженей можно использовать на памятниках архитектуры 16 века, то почему бы не посмотреть как работал один из мастеров 16 века. Поскольку нет прямых исторических источников, то нужно привлекать максимально возможное количество косвенных источников. О футах... Предполагаю, что они брались с неких "контрольных" образцов. Римсмким футом Пантеон "измерял" Марк Вилсон Джонс и Макдональд..
21.04.2011   Шкатов
Радзюкевичу А.В.
Андрей! 1.Почему Вы так настойчиво отправляете меня к Палладио? Я просмотрел его книгу, именно просмотрел, что бы понять, имел ли Палладио мнение о тех премах проектирования, которыми пользовались древние Мастера. Из его книзи я этого не увидел. Строительные приемы - да. В остальном же он строит свое видение, создает свою собственную архитектуру. Но это XVI век. 2.Как был вычислен "вичентийский фут"? Его размеры кто-то вычислял или они взяты с "контрольного образца"? Как был вычислен "парижский фут"? Его размеры кто-то вычислял или они тоже взяты с "контрольного образца"? Почему никто не применял "римский фут" к обмерам Пантеона? 2. Реальных размеров сооружений у Палладио не так уж и много. Для подробного анализа мало данных.
20.04.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
О Палладио. Владимир, возьмите и откройте трактат Палладио. Сами своими руками откройте и сами своими глазами почитайте. Зачем обмеры, если в этом трактате приведены проекты Палладио. Надо иметь ОООООчень богатое воображение, чтобы найти в проектной логике Палладио золото или позолоту... У меня есть 100-процентные основания...
20.04.2011   Бородин А.И.
Отдохнём ?! ... (!?)
Уважаемые исследователи, - участники Лаборатории (и Владимир Шкатов, как недавно принятый в неё). Чтобы не зацикливаться на обыденном (например, на привычной теме исследований), предлагаю с целью активизации нашего "спящего" подсознания - и "эврика!", воспользоваться так называемым "geschtalt-переключением" внимания на возможные - но не очевидные - "стороны" реальной действительности. (Под "очевидным" мы понимаем и принимаем факты - "вещи", давно известные и общепризнанные научным сообществом и ставшие "тривиальной истиной"). Например, в элементарной геометрии и физике - и их "симбиоза", - как теории и практики в "точном" естествознании). ==== В качестве "спускового крючка" к действию "geschtalt-переключения" могу предложить простую и обыденную "прозу жизни": пожалуйста, найдите (в И-нете) и внимательно рассмотрите привычную фигуру элементарной геометрии в форме 4-х шаров, одновременно "целующих" друг друга. (Помощь: этот объект демонстрируется в московском Кремле у "Царь-пушки"). === Сможет ли кто из участников Лаборатории "увидеть" или доказать, что фигура из шаров в её ("Царь-пушка") основании, является частью бесконечного Целого, того, что сегодня видится интерпретируется и исследуется в Микрофизике под названием (термином) "нанотрубка". ==== Если последний факт затронет некие струны нашей души и вызовет неподдельный интерес участников Лаборатории, то мы сможем его развить и совместно попытаться проникнуть в пространство под названием" terra inkognita" и найдём в нём более общий и практичный вариант ЗС или ЗП. === С пожеланиями творческих успехов. - Анатолий
19.04.2011   Шкатов
Василенко С.Л.
Сергей Леонидович! Я думаю Вы правы в том, что ЗС, как таковое, не использовалось. Был набор размеров и простые правила применения (строительные приемы). Но разработал их гений!
Страницы: 12345678910всего страниц: 91
Вход для участников:
Логин:
Пароль:
Войти
Галереи
Широкоформатный
дизайн

N.ORT/Technogym

N.ORT/ MARTINI Mobili

N.ORT/Rimadesio

АРХИТЕКТУРА   ДИЗАЙН   ДЕКОР   ДИСПУТ   БЛОГИ   НОВОСТИ   КОНКУРСЫ   ДИЗАЙНЕРЫ   ВИТРИНА   ОБЪЯВЛЕНИЯ    ПОДПИСКА    АРХИВ    КАРТА САЙТА    РЕКЛАМА   
При использовании материалов журнала прямая ссылка на источник обязательна!
Объявления   Подписка   Архив   Карта сайта   Реклама   Реплики и образы   Блоги   Поиск:
 
НОВОСТИ КОНКУРСЫ ДИЗАЙНЕРЫ ДЕКОРАТОРЫ ВИТРИНА РЕЙТИНГИ