Главная / Диспут
Лаборатория "золотого сечения"
Статус диспута:
закрытый семинар
Куратор-модератор
Радзюкевич А.В.
Участники семинара
Когда создавался диспут «Законы красоты», никто из создателей даже примерно не мог предположить, во что это выльется. Устойчивый и длительный, зачастую очень эмоциональный, интерес к поднятой тематике, показал, что вопросы, обсуждаемые на диспуте представляют большой интерес для самого широкого круга читателей. «Физики» и «лирики», академики и студенты, практики и теоретики, жители РФ и зарубежья, как ближнего, так и дальнего… К сожалению, обозначилось на диспуте еще одно разделение оппонентов – культурные и не очень. При этом, те, которые «не очень» своим агрессивно-разрушительным напором отпугивают большую группу читателей, которые могли бы написать много интересных и полезных текстов по существу обсуждаемых проблем. В связи с этим, руководство сайта приняло, на мой взгляд, разумное решение – оставить в прежнем виде диспут «законы красоты» и, дополнительно открыть диспут-семинар с условным названием «Лаборатория «золотого сечения». В этом диспуте-семинаре мы планируем ввести регистрацию участников, что бы хоть как-то отгородиться от тех, кто «не очень». Зарегистрированные участники получат возможность самостоятельно дополнять свои тексты графическими изображениями.
Виртуальная «лаборатория «золотого сечения», на мой взгляд, могла бы привлечь специалистов к обсуждению феномена пропорции «золотого сечения» по нескольким направлениям: 1. объективное изучение пропорции «золотого сечения» в истории науки и истории материальной культуры; 2. возможности практического применения пропорции «золотого сечения» в современном проектировании в широком смысле слова; 3. Эстетические аспекты изучения пропорции «золотого сечения».
Надеюсь, что новая, более организованная, форма общения не отобьет интерес участников к обозначенным проблемам. Боюсь, что может и отбить, так как интуитивно мне кажется, что есть некая закономерность в том, что чем выше уровень организации системы, тем она скучнее. Тем не менее, мы попробуем это сделать полагая, что новые материалы, выставляемые на страницах дипута-семинара, окажут большую пользу читателям, пытающимся объективно и непредвзято разобраться в особенностях загадочного феномена «золотого сечения».
24.03.2011   Сергиенко Петр Якубович
Анатолий Иванович! Андрей Вячеславович прав. Время обсуждений иссякло. А.П.Стахов в своей «новой» статье на 98% повторил то, о чем на сайте АТ он повторяет уже много раз. Он пытается всячески навязать читателям свою монополию на Истину. В потоке статей Вы не заметили моей статьи «Формы и формулы предустановленной гармонии» http://trinitas.ru/rus/doc/0232/009a/02321197.htm, в которой имеются новые знания. А на сайте http://www.peacefromharmony.org/?cat=ru_c&key=373 выставлена моя статья ДИАЛЕКТИКА, ТРИАЛЕКТИКА, ТЕТРАСОЦИОЛОГИЯ И НАЧАЛА ИХ МАТЕМАТИЧЕСКОГО МОДЕЛИРОВАНИЯ, где представлен уровень гениальности А.П.Стахова в решении конкретной задачи. Нужно заниматься делом, которое каждый из нас умеет делать.
23.03.2011   Радзюкевич А.В.
Бородину
Анатолий Иванович! Моя тишина вызвана тем, что я пишу статьи. Статьи большие и трудные для меня. Похоже, что время обсуждений закончилось. Все более-менее прояснилось. Работать надо. Не хочется тратить время на очередное доказывание доказанного. Пора работать на результат.
23.03.2011   Бородин А.И.
Всем
Добрый День Мне кажется, в нашей "Лаборатории" повисла какая-то недобрая тишина. Быть может это и к лучшему. Давайте-ка заглянем в "Академию Тринитаризма" и непредвзято, и без обид ознакомимся с основательной статьёй профессора Алексея Стахова от 21.03.2011г. Я бы с удовольствием прочитал ваши комментарии к ней и, наверное, смог бы по ним осмелиться высказать и своё "суммарное" мнение по ситуации в области ЗП, ЗС или того, что существует за ними. С искренним уважением Анатолий Иванович
16.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Андрей! Я построил чертеж (концептуальный) Пантеона. Если будут вопросы, готов ответить.
09.03.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Владимир. Обмеры Дегодета есть в интернете. Их можно скачать. Это очень высококачественные обмеры. Правда, они выполнены в парижских футах, но, думаю, что калькулятор Вам поможет. Мои исследования по Пантеону не являются окончательной истиной. Допускаю мысль, что Ваша интерпретация будет более убедительной.
09.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Как раз материалов (обмеров) у меня нет. Есть гипотеза и расчеты, выполненные на основе этой гипотезы. Я долго откладывал рассмотрение и анализ Пантеона, но Ваше предложение и чертежи (опубликованные в открытой печати и Ваши) позволили получить интересный результат. Статью я подготовлю и чертеж плана конечно сделаю, но Ваши чертежах многое уже есть, разница только в исходном модуле.
09.03.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Владимир, я вижу у Вас уже собран большой материал. Почему бы Вам не написать статью про меры и пропорции Пантеона? С чертежами и картинками...
09.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Андрей! Ваш вопрос про модуль. Конечно они пользовались стандартными значениями, но сам метод построения модулей учитывал иррациональность. Покажу на примере: 49,35 см локоть сажени "царской" (197,4см/4), в свою очередь 1974 = 987*2 (мм). 987 - число Фибоначчи № 17. Внутренний диаметр ротонды 43,18 = 7/8*0,4935*100 (метров). Сторона квадрата вписанного в этот размер около 30,5 метров, точнее 30,53 (по Пифагору). Но 30,5 - локоть сажени "великой" (244,0 см), которая, всвою очередь, равна 2440 = 610*4. 610 - число Фибоначчи №16. И поэтому соотношения между 49,35 и 30,5 близки к "золотому сечению". 49,35/30,5 = 1,618033! Почему так получается? Потому что 7/8*1,618034 = 1,416, что весима близко к корню квадратному из 2.
09.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Андрей! Приношу свои извинения. Последнее предложение и то что касается 23 метров - результат другого расчета. Прошу вычеркнуть из протокола! Что касается опорного размера (49,35 см) и расстояния между осями больших колонн портика (4,357 метра) остается в силе. Мои расчеты показывают, что для того чтобы получить чертеж основания Пантеона достаточно одного типоразмера (49,35 (см)*100 = 49,35 (метра). С большими колоннами портика картина следующая: диаметр тела колонны у основания равен 3*49,35 см = 148 см, верхний размер 7/8*3*49,35 = 129,5 см. Для вертикальных размеров использовался другой типоразмер - пока это предположение - 33,6 см, во всяком случае 33,6*52 = 1747,2 см.
06.03.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
И еще вопрос - 23 метра это размер, который в 3 раза больше полной высоты колонны портика? И еще вопрос концептуальный - Вы полагаете, что зодчие Пантеона работали только в рамках целочисленно-модульных соотношений или использовали еще и иррациональные соотношения? Если первое, то какой модуль они использовали?
05.03.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову вопросы:
1. Вы говорите об элементах портика, т.е. не о внутренних колоннах? 2. Чьи это обмеры?
05.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
В дополнение. 23 метра - это суммарная длина трех больших колонн.
05.03.2011   Шкатов
А. Радзюкевичу
Далее. Расстояние между осями колонн передней части ротонды - 4,357 метра, боковые ниши по 8,714 метров, центральная - 13,07 метра. Отношения 13,07/8,714 = 3/2 = 1,5, отношение 21,784/13,07 = 5/3 = 1,66 (6) и отношение 21,784/8,714 = 5/2 = 2,5 (округление весьма незначительны). Суммарная длина трех колонн (по внешним краям) - 23 метра. Готов ответить на вопросы.
05.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Хорошо. Предлагаю в качестве "опорного размера" круг диаметром 49,35 метра. 7/8 этого диаметра дает внутренний диаметр помещения (43,18 метра с округлением до второго знака), а 9/8 - внешнего (55,519 точно или 55,2 метра с округлением). Толщина стен равна 1/8 "опорного размера - 6,61875 или с округлением 6,17 метра. Ширина ротонды по осям боковых колонн - 30,5 метра, что равняется стороне квадрата, который может быть вписан в круг диаметром 43,18 метра.
05.03.2011   Радзюкевич А.В.
Владимир, мне кажется, что я уже все ходы сделал - http://pantheonrome.narod.ru/panorama.html
05.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Хорошо! Я готов. Чей первый ход?
04.03.2011   Радзюкевич А.В.
Шктову
По моему предположению пропорциональный анализ должен состоять из двух этапов. 1 - реконструкция исходных проектных размеров, выраженых в исходных мерах длины (футах, локтях, саженях...); 2 - попытка "нащупать" логику формообразования. .... Чья именно это логика - архитектора или заказчика, это уже второстепенно... Итак, если Вы не против, то можно начать с рассмотрения вариантов относительного того, какие меры длины использовали зодчие-строители при проектировании-строительстве Пантеона.
04.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Да, конечно. Однако нужно договориться о терминах. Проектный замысел возникает после общей постановки Заказчиком и является первым предложением Архитектора на "хотелки" Заказчика и/или что то другое. Может быть это ТЗ на пректирование. Хотелось бы понимать, что мы ожидам получить в результате.
03.03.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Т.е. мы берем обмеры Палладио и по ним начинаем делать свою реконструкцию проектного замысла?
03.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевич
Андрей! Я думаю начнать стоит с А.Палладио. Если получится все равно придется сверять с другими исследователями.
02.03.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Хорошо! На какие обмеры будем опираться? Есть обмеры Палладио, Дегодета и еще Марка Вилсона Джонса...
02.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Андрей! Я согласен. Мне Пантеон нравится.
02.03.2011   Радзюкевич А.В.
А если римский Пантеон?
02.03.2011   Шкатов
А. Радзюкевичу
В данном случае, важно, что бы объект был хорошо и многократно измерен (это минимизирует время на согласование размеров), и, желательно имел все три основных параметра, хотя с высотой почти всегда будут сложности. Можно - Парфенон, Вы его хорошо знаете, можно одну из Русских церквей (может быть самую противоречивую или наоборот, для начала - что нибудь общепринятое). Я готов к диалогу.
01.03.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Вполне допускаю Ваши мысли. Все правильно. Вопрос очень сложный. Как же мы будем определять, кто приблизился к истине ближе? Интересное дело - когда я читаю работы В.П.Зубова или Джона Коултона, то я даже не думаю об этом. Настолько убедительны их работы. Итак. Ближе к делу. На каком объекте будем апробировать наши подходы?
01.03.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Андрей! Мне кажется, что основная проблема современности - вербальная. Людям сложно УСЛЫШАТЬ друг друга. Вы хотите понять логику постороения конкретного объекта, ту же задачу и я ставлю в каждом своем исследовании. Я сознательно не углубляюсь в математику и стремлюсь остаться в логике простых строительных приемов и правил. Мне кажется, что расхождение только в том, что я считаю возможным наличие приемов и правил разработанных достаточно давно и передаваемых от поколения к поколению. Поясню, если Вы разработаете технологию построения сложного объекта, её будут использовать в практической деятельности, а затем "потеряют" фамилию автора, то методология останется и будет жить еще долгие годы. При этом она останется технологией, со своей логикой, допущениями, "заморочками" и т.д. Если Вы хотите её постичь, разве это не могли сделать раньше?
01.03.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Владимир, я пытаюсь сделать реконструкцию логики формообразования ДАННОГО КОНКРЕТНОГО ОБЪЕКТА. Конечно, можно вывести некий оригинальный способ построения пятиугольника. Выводите. Но только сделайте это так, чтобы это выглядело убедительно в сопоставлении с данным объектом и с данной эпохой. Пожалуйста. Я предполагаю, что сопоставив наши два подхода, можно увидеть, какая реконструкция более оправдана исторически. Думаю, что моя статья будет готова примерно через неделю (если ничего не помешает). Полагаю, что вывести некий "закон гармонии" несложно. Труднее "переложить" его на конкретный исторический материал. Когда, к примеру, я читаю подрядную записку Трофима Игнатьева, то реконструкции Шевелева, Пилецкого, Черняева, Чернова и пр. и пр. кажутся мне малоубедительными.
28.02.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Андрей! О пятиукольнике. Почему Вы считаете, что это (он - пятиугольник) может что то подтвердить или опровергнуть? Я могу предложить оригинальный метод построения правильного пятиугольника (несколько иначе чем А.Дюрер) в системе саженей.
25.02.2011   Радзюкевич А.В.
Шкатову
Владимир, я сейчас как раз готовлю для Вас чертеж по колокольне. Думаю, что проверять наши подходы надо по како-либо известной церкви. В открытом доступе нормальных обмеров нет ни по одному объекту. Все эти данные нужно либо добывать самому по партизански, либо очень долго и нудно выпрашивать официальным путем. Колокольня интересна именно тем, что в ней есть пятиугольник... Думаю, что любителям золотых гипотез этот объект должен быть очень интересен...
25.02.2011   Шкатов
А.Радзюкевичу
Андрей! А почему бы не взять всем известные объекты у которых размеры достаточно "надежно" измерены, с которыми Вы согласны. Такие существуют? Размеров должно быть много, я имею ввиду с избыточность для каждого параметра. Важно только, чтобы размеры были в трех измерениях. тогда можно все проверить и даже поиграть в проектирование. До Коломенского я доберусь, но я не специалист в обмерах, хотя есть интересная церковь в Вороново под Москвой. Стоит попробовать! Я пришлю Вам фотографии на следующей неделе, а Вы подскажите, что и где измерить.
Страницы: 12345678910всего страниц: 91
Вход для участников:
Логин:
Пароль:
Войти
Галереи
Широкоформатный
дизайн

N.ORT/Technogym

N.ORT/ MARTINI Mobili

N.ORT/Rimadesio

АРХИТЕКТУРА   ДИЗАЙН   ДЕКОР   ДИСПУТ   БЛОГИ   НОВОСТИ   КОНКУРСЫ   ДИЗАЙНЕРЫ   ВИТРИНА   ОБЪЯВЛЕНИЯ    ПОДПИСКА    АРХИВ    КАРТА САЙТА    РЕКЛАМА   
При использовании материалов журнала прямая ссылка на источник обязательна!
Объявления   Подписка   Архив   Карта сайта   Реклама   Реплики и образы   Блоги   Поиск:
 
НОВОСТИ КОНКУРСЫ ДИЗАЙНЕРЫ ДЕКОРАТОРЫ ВИТРИНА РЕЙТИНГИ