Главная / Диспут
Законы красоты.
12.09.2007 Стахов - Васильеву
Если Ваше замечание относится ко мне, то я думал только об одном. «Золотое сечение», введенное Евклидом в своих «Началах» с целью построения Додекаэдра и Икосаэдра, дуального Додекаэдру, - есть фундаментальное математическое открытие, которое лежит в основе Мироздания. И фундаментальные научные открытия современной науки, сделанные в разных областях науки (квазикристаллы - кристаллография), (фуллерены - химия), (закон преобразования спиральных биосимметрий - ботаника), («золотые» геноматрицы - генетика) подтверждают фундаментальный характер «золотой пропорции» - одной из важнейших математических констант Мироздания. Повлияют ли эти открытия на развитие искусства? Думаю, что да. На Западе уже сформировалась группа художников в области прикладного искусства (Matjuska Teja Krasek, John Michell, George W. Hart и др.), которые широко используют «золотое сечение», числа Фибоначчи, «плитки Пенроуза», квазикристаллы и фуллерены в своем творчестве. Я уже не говорю о творчестве известного архитектора по имени R. Buckminster Fuller, создавшего сооружения, куполообразный каркас которых по форме напоминает футбольный мяч и фуллерен С60.
12.09.2007 М.Васильев - (.)
Пожалуйста поподробнее. О чем Вы думали, когда написали это.
12.09.2007 М.Васильев
По поводу ЗС у меня есть свои мысли, которые, по-видимому, понравились бы А.П.Стахову. Однако, связи найденных в ботанике или кристаллографии закономерностей, не являются очевидными и доказуемыми до тех пор, пока не будет установлена глубинная причина каждого из этих явлений и отнюдь неизвестно пригодятся ли для этого или нет замысловатые математические выкладки и схемы. Но то, что выявлено сейчас, полагаю, это только верхушка айсберга. «Религиозность ученого» не должна мешать его здравому смыслу и критическому взгляду на свои и чужие достижения. Мне не сильно мешает то, что многие исследователи безосновательно, а зачастую, и недобросовестно смешивают явления, имеющие разную природу в одну кучу или пытаются одной схемой очертить основы мироздания (некий «первообраз»). Так им легче живется. Ну и пусть. Не очень хочется повторять аргументы contra вновь и вновь, легче жить в сказке. Попробуйте, все же разобраться что такое гармония.
12.09.2007 (.)
Красота - разнообразие, стремящееся к целому. Гармония - целое, стремящееся к разнообразию.
12.09.2007 Стахов - всем
К счастью, в эту «фантазию» верю не только я, но и ряд других ученых. Эйнштейн как-то сказал: «Религиозность ученого состоит в восторженном отношении к законам гармонии». Сейчас уже нет никаких сомнений в том, что через «гиперболические функции Фибоначчи и Люка», основанных на формулах Газале, прямой путь к переосмысливанию «Геометрии Лобачевского», «Геометрии Минковского» как гиперболической интерпретации специальной теории относительности. Известный российский физик-теоретик проф. Владимиров (кафедра теоретической физики Московского университета) заканчивает свою книгу «Метафизика» (2002) следующей «фантазией»: «Таким образом, можно утверждать, что в теории электрослабых взаимодействий возникают отношения, приближенно совпадающие с «золотым сечением», играющим важную роль в различных областях науки и искусства». А относительно «зубоскальства» по поводу Сороко, Боднара, ЕльНашие, Петухова, Владимрова и др. ученых, которые вслед за Эйнштейном восторженно относятся к «законам гармонии», могу только напомнить отношение Российской академической науки (Остроградский) к сочинениям «казанского ректора» Лобачевского. До сих пор стыдно.
12.09.2007 Радзюкевич Стахову.
Мне кажется, что Вы отличаете "закон гармонии" от других законов только присутствием в нем ЗС или пятиугольника. Т.е., если я Вас правильно понял, в природе "гармония" "проявляется" только через ЗС и пятиугольник.
12.09.2007 Стахову
Какая фантаазия! Как научились выдавать желаемое за действительное, незабывая рядом с восхваляемыми себя приткнуть! Но ведь Сороко, Петухов и Боднар молчат слушая сказки о своих заслугах. А кому не приятно слышать о своих "заслугах", а если чаще повторять, то современем они и сами в это поверят.
12.09.2007 Стахов - Радзюкевичу
Я не могу ответить на вопрос: сколько законов гармонии открыто. Но я отслеживаю одну тенденцию в развитии теоретического естествознания, которая связана с гармонией и «золотым сечением» и особенно четко начала проявляться в последней четверти 20-го века: (1) Как мне кажется, все началось с открытия квазикристаллов, сделанного экспериментально с помощью электронного микроскопа израильским физиком Даном Шехтманом в 1982 г. Кристаллография была потрясена этим открытием, потому что оно показало, что квазикристаллам присуща икосаэдрическая или пентагональная симметрия, что полностью противоречило «основному закону кристаллографии», согласно которому пентагональная симметрия строго запрещена в кристаллах. Благодаря открытию квазикристаллов «закон или пропорция золотого сечения», которая является главной пропорцией икосаэдра (это доказал Евклид), вошла в кристаллографию. Таким образом, это открытие оказало революционное влияние на кристалллографию и расширило фронт исследований в этой области. (2) «Закон структурной гармонии систем», открытый Эдуардом Сороко в 1984 г., показал, что кроме классической «золотой пропорции», существуют другие пропорциональные отношения – «золотые р-пропорции», которые являются инвариантами самоорганизующихся систем. И сколько бы Ясинский не пытался критиковать Сороко, эта критика не может умалить значение этого закона. (3) В 1985 г. группой американских ученых были открыты фллерены, основанные на Архимедовом усеченном икосаэдре, главной пропорцией которого является «золотая пропорция». Это открытие было удостоено Нобелевской Премии по химии в 1996 г. (4) «Закон спиральных биосимиметрий», открытый Олегом Боднаром в 1992 г. и основанный на «золотых» гиперболических функциях, относится к разряду фундаментальных открытий современной науки, объясняющих природу филлотаксиса. (5) С моей точки зрения к разряду таких фундаментальных открытий относится обнаружение золотого сечения в знаменитом двухщелевом эксперименте – главном эксперименте квантовой физики. Это было сделано английским физиком египетского происхождения Ель Нашие. Он является лидером в этом направлении. Я уже читал одну статью, в которой обсуждается вопрос о присуждении Ель Нашие Нобелевской Премии. (6) Открытие «золотых» геноматриц было сделано Петуховым в 2006 г. Мне известно, что это открытие уже привлекло внимание западной науки и вполне «тянет» на Нобелевскую Премию. Это – небольшой перечень фундаментальных физических, химических и биологических открытий, которые объединены одной методологической идеей – «золотым сечением» и «регулярными многогранниками», которые выражали «гармонию мироздания» в «космологии Платона». Поэтому для меня «золотое сечение» - не «мыльный пузырь», не «красивая сказка», а очень серьезное математическое открытие, которое дает начало «Математике Гармонии», которая развивается в науке, начиная с Евклида. И «зубоскальство» по поводу ЗС меня не тревожит, потому что я эту проблему знаю глубже многих участников этого форума.
12.09.2007 Радзюкевич Стахову
Уважаемый Алексей Петрович! Вопрос - сколько на сегодняшний день открыто законов гармонии природы?
12.09.2007 Стахов - Васильеву
Возьмите сосновую шмшку или ананас и подсчитайте число спиралей на поверхности этих объектов. Они всегда являются соседними числами Фибоначчи, отношение которых в пределе стремится к "золотой пропорции". И это - не наше субъективное впечатление. Это - знаменитый "закон филллотаксиса", который является объективным ботаническим законом, который существует независимо от нашего сознания и ощущений. А разве геометрическая форма квазикристалллов, фуллеренов и т.д. не являются "объективной реальностью"? Именно изучение этих и других объектов и являются предметом науки. Эйнштейн сказал "Религилзность ученого состоит в восторженном отношении к законми гармонии". То есть в основе всего сущего лежит ГАРМОНИЯ - и задача науки состоит в том, чтобы найти ее законы. Я не говорю при этом о ЗС или числах Фибоначчи. Гаромония природы, описывается и более сложными математическими соотношениями. Математика создает возможные модели явлений и процессов Природы, "Математика Гармонии" создает возможные модели пропорциональных соотношений, которые могут обнаружиться в Природе.
12.09.2007 М.Васильев
Все это, конечно, чистой воды романтизм. Никакой «математики гармонии» не существует. Существует то, что правильнее называть: «мне кажется, что рассматриваемый раздел математики описывает гармонию в моем понимании». То есть то, что в математике кажется гармоничным, лаконичным, красивым и пр. таковым только КАЖЕТСЯ. Эта оценка определенных математических зависимостей носит чисто субъективный человеческий характер. Термины «уравновешенность, полнота, целостность, единство, простота, сложность, контраст, равновесие, гармония…», которые кто-то пытается применить в математике, являются отражением его впечатления от этих зависимостей. Применение их в математике и анализе худ. произведений ничего не доказывает в пользу объективности и связи этих категорий. Скорее наоборот, показывает тот субъективный фактор, который вносит человек в цифровые комбинации. _________________Причем при этом же А.П.Стахов пишет: «Поэтому «законов красоты» в математическом смысле не существует, в то время как «Законы Гармонии Природы» существуют, и главная задача науки и состоит в том, чтобы эти законы раскрыть». И я с этим согласен. Тем более, если уточнить, что гармония в природе – это РАВНОВЕСИЕ, а то, что мы называем равновесие гармонией, опять-таки является проявлением с нашей стороны романтизма. ____________Но при этом же я считаю, что законы, отражающее наше восприятие чего-либо, наши ОЩУЩЕНИЯ от чего-либо как «красивое» или «гармоничное» существуют, но они носят свой характер, имеют свои особенности, также как разные физические явления описываются разными законами. Математика всегда носит характер описания каких-либо закономерностей, но не является основой никакой науки. Где гарантия, что математические закономерности, эмпирически подбираемые для такого явления как ощущение красоты или гармонии попадут в точку? Кстати, в целом, я вполне нормально отношусь к определениям Шестакова. Однако, чтобы не было смешивания понятий в одну неразборчивую бурду, т.е. чтобы превратить «сложное смысловое понятие» в однозначное и ясное, считаю, что следует четко обозначить: красота – это ощущение, гармония – это сочетание частей, вызывающее ощущение красоты. Все остальное – романтизм.
11.09.2007 А.С.Харитонов
Уважаемый Петр Якубович! Я не могут согласиться с вашими высказываниями. Природа, круговорот природы не имеют своей противоположности. Есть система и нет антисистемы. Высшим познанием бытия является симметрия, а найденные нарушения симметрии или антисимметрия указывают на частный, а не всеобщий характер рассматриваний симметрии. Кроме того, весь курс теоретической физики Л.Д.Ландау, построенный на вариационных принципах минимума действия, не содержит законов гармонии и/или красоты. Вы, в данном случае, выдаете желаемое за действительность. Это есть пример стандартной типичной ошибки большинства исследователей.
11.09.2007 Радзюкевич
Уважаемые посетители форума! Прошу Вас не зацикливаться на второстепенном. Мне кажется, что всевозможные обвинения оппонентов в тех или иных грехах бессмыслены и, в конечном, счете это совершенно неинтересно. Призываю всех не переходить на голые эмоции и сосредоточиться на главном. Уверен, что так мы сможем быть более полезными друг для друга.
11.09.2007 Эмбрион, написавшему послание Руководству АТ.
О чем Вы любезный? Это одна шайка-лейка. А Вы ведете речь о замене! Там Харитонов хозяин для академика. Он его устроил и делит крохи с ним своих подачек за разложение науки в СНГ!
11.09.2007 Руководству АТ
"Крититиковать можно все, что угодно. Сложнее получить новый результат в науке. Вот к этому я призываю "критиканов" - сконцентрируйте свои усилия на получении новых результатов в области "Науки о гармонии"." Собственно этим и занимается Стахов, но присваиваивае себе результаты других ученых. У него все это отработано до автоматизма, высказывая не по делу свое мнение по поводу публикации "ненаучных" работ и зарубая истинно научные, исходя из своей выгоды и личной популиризации своих не совсем научных статей, например, "о сыне студбатовца" , не видя других судеб, которые круче, чем у самозванца. Неужеле руководству АТ безразлично мнением читателей? И такие типы как Стахов и Харитонов для Вас авторитеты в науке. Пора менять тягловую силу!? Хуже не будет!
11.09.2007 Стахов
Крититиковать можно все, что угодно. Сложнее получить новый результат в науке. Вот к этому я призываю "критиканов" - сконцентрируйте свои усилия на получении новых результатов в области "Науки о гармонии".
11.09.2007 Эмбрион Ясинскому
Если Стахов пойдет Вам навстречу, но это исключено (кто решится пилить сук на котором ноги свесил), тогда в Ваших публмкациях на страницах АТ будет сплошное "пи-пи" , а Стахову прийдет общий "Пи ...."
11.09.2007 Стахов - Ясинскому
Конечно, исследования Сороко оригинальны и я всегда поддерживал и высоко оценивал его работы. Выводя свой "закон структурной гармонии систем", он использовал математический подход - и по другому такой закон было вывести нельзя! Вообще все серьезные результаты в "Теории гармонии" ("золотое сечение", Платоновы тела, числа Фибоначчи, 3-й закон Кеплера, числа ЛЮка, формулы Бине, закон структурной гармонии систем, геометрия Боднара и т.д. ) были получены с использованием математического метода. Все остальное - "вокруг да около".
11.09.2007 Сергиенко
Известно с древних времен, что все в мире имеет свою противоположность. В том числе, любая целостность состоит из противоположностей. Противоположности являются тождественными и противоречивыми (асимметричными). Противоречие - источник движения (изменения противоположностей). Тождество - отсутстввие движения (сохранение противоположностей). Гармоничное разрешение противоречия опирается на ТРИЕДИНСТВО принципов: принцип изменения целосности; принцип сохранения целостности; принцип наименьшего действия (траты энергии, операций на действие и т.д.) на разрешение противоречия. Математическую и эстетическую красоту обеспечивает последний. Именно действие этого принципа восхищает наш разум, радует глаз и порождает блаженство души.
11.09.2007 Радзюкевич
Возьмем простой пример. Сороко «провел анализ» профиля Нефертити и что-то там «нашел». Очевидно, что профиль «Дискобола» или, например, «Аполлона Бельведерского» не «впишутся» в эту схему. Что отсюда следует? Они недостаточно красивы? Или для каждого профиля необходимо «находить» новую схему. Тогда опять вопрос – каково количество таких схем? Может быть их бесконечно много?
11.09.2007 Стахову
"Вся практика сжатия информации основана на теории Шеннона (код Шеннона-Фано и т.д.). Шеннон внес фундаментальный вклад в развитие информатики. Я уже неговорю о применении Булевой логики для анализа так называемых "релейных схем". А конкретно литературу и странички, подтверждающие Ваши слова по использованию на практике «меры информации», можно узнать?
11.09.2007 Стахов
Вся практика сжатия информации основана на теории Шеннона (код Шеннона-Фано и т.д.). Шеннон внес фундаментальный вклад в развитие информатики. Я уже неговорю о применении Булевой логики для анализа так называемых "релейных схем".
11.09.2007 Ясинский Стахову
Алексей Петрович! С целью опубликования моих работ в АТ прошу Вашего ходотайства перед Харитоновым, а вдруг он Вам разрешит в порядке исключения пойти мне строптивому негоднику навстречу. Согласен в моих работах в местах критики Ваших трудов и трудов Ваших соратников, чтобы Вы сделали вставки в форме: "Пи-и-и-и-иииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииииии......иииииииииииииии!"
11.09.2007 Ясинский
"Сороко по существу использовал идеи Шестакова в своем «законе структурной гармонии систем». Вы ошибаетьсь, зря преуменьшая роль Э. Сороко, так как он не использовал идеи Шестакова. Он к этому пришел оригинально и собственным путем. А ошибку Сороко Вы поневоле сами очертили, заявив, что "Он (Шеннон) ввел «меру информации», названной «энтропией», то есть меру «снятой неопределенности». Если бы он начал рассматривать информацию еще и с качественной точки зрения, то никакой «математической теории информации» он не создал бы." Но ведь Сороко затрагивает качество и что из этого получается на примерах я продемонстрировал в своих книках. В чем я не прав и в чем я противоречу Шеннону, а Сороко его теории противоречит. Как можно учесть наличие этих ошибок? Два подхода к учету уже нашел, но не успел опубликовать.
11.09.2007 Стахову
Подскажите, где на практике в связи или в информатике применяется метод Шеннона и какое устройство его реализует.
11.09.2007
Шестаков написал: “В этом значении гармония не имеет в себе ничего специально эстетического”. С другой стороны он утверждает: . “Прежде всего можно говорить о чисто математическом понимании гармонии, которое характерно для всей истории эстетической мысли.” Какие выводы можем сделать? Что вся история эстетической мысли занималась тем, что не имеет в себе ничего специально эстетического? Много веков пропорция и красота рассматривались вместе. Но у философов Античности и средневековья они обычно являются не эстетическими (в современном смысле), а онтологическими категориями. Поэтому основная ошибка Шестакова видится еще в словах “Гармония как эстетическая категория”. Поэтому и спор зашел в тупик. Потому что здесь непрестанно мысли великих философов отрываются от контекста времени, от контекста их философских или богословских взглядов и идей. Поэтому Шестаков написал: “Это самое внешнее, формальное и эмпирическое понимание гармонии.” Эмпирическое? Порфирий пишет о Пифагоре: “Вот почему для предварительной подготовки душевных очей к переходу от всего телесного, никогда нимало не пребывающего в одном и том же состоянии, к истинно сущему он обращался к математическим и иным предметам рассмотрения, лежащим на грани телесного и бестелесного... “
11.09.2007 Радзюкевич
По поводу анализа произведений искусства. Думаю, что если бы была какая-то реальная технология или методика гармоничного анализа произведений искусства, то давно бы использовали "на всю катушку" все художественные галереи мира. Ведь это большой бизнес. Но - не используют.
11.09.2007 Радзюкевич
Я не собираюсь ни с кем вступать в бой. Не видно линии фронта. У меня возникло одно соображение по поводу "законов красоты". Ряд архитекторов и дизайнеров (и людей других специальностей) полагают, что есть некий набор "законов" или "рецептов" соблюдая которые творец, создающий художественный продукт, может сделать его "красивее", "гармоничнее". Я полагаю, что это заблужение. Даже стремление к тому, чтобы "увязать" создаваемую форму с некими абстрактными понятиями (симметрия, ритм, нюанс, равновесие, контраст и т.д. и т.п.) не поможет.
11.09.2007 Стахов - Сопричастному и Арнике
«Наука начинается с тех пор, как начинают измерять. Точная наука немыслима без меры», - так, кажется, сказал Менделеев. Суть «математического подхода» состоит в отвлечении от качественной стороны того или иного природного явления (эта идея, возможно, впервые была высказана Галилеем). Понятия «информация» и «гармония» чем-то схожи, прежде всего в силу их всеобщего характера, а также в связи с тем, что оба рлнятия носят как «качественный», так и «количественный» характер. Когда Шеннон начал создавать свою «математическую теорию связи», которую сейчас называют «математической теорией информации», он поступил очень мудро. Он отвлекся от качественной стороны информации и начал рассматривать ее с количественной точки зрения. Он ввел «меру информации», названной «энтропией», то есть меру «снятой неопределенности». Если бы он начал рассматривать информацию еще и с качественной точки зрения, то никакой «математической теории информации» он не создал бы. «Жемчужиной» книги Эдуарда Сороко «Структурная гармония систем» (1984) является последняя глава, в которой он обосновал так называемый «закон структурной гармонии систем». Именно в этой главе Сороко многократно подчеркивает «квантованность» гармонии, то есть наличие «меры» гармонии. То есть здесь явно прослеживается «количественный» или «математический» подход к анализу понятия «гармонии», о котором говорит Шестаков. Именно такой «математический» подход привел Сороко к интересному научному открытию. Можно сколько угодно говорить о гармонии как о неразрывном единстве «качества» и «количества», но это нас ни на йоту не приблизит к «теории математической гармонии», то есть, к математическому пониманию гармонии, которое по Шестакову «фиксирует прежде всего количественную определенность гармонии, но оно не заключает в себе представления об эстетическом качестве гармонии, о ее выразительности, связи с красотой». Создавая «Науку о гармонии систем», необходимо начинать с исследования простейшей гармонии - «математической гармонии», а затем уже переходить к более сложным гармониям, которые выражают «красоту». Анализируя числовую гармонию пифагорейцев, Шестаков подчеркивает, что «гармония у них имеет численное выражение, она органически связана с понятием числа». А что касается оценки книги Шестакова, я бы воздержался от такой резкой оценки его идей. Мне кажется, что эта книга, изданная в 1973 г., ни в чем не уступает книге Сороко, изданной в 1984. Сороко по существу использовал идеи Шестакова в своем «законе структурной гармонии систем». Арнике: Я согласен с Вами, что «такие математические термины, как симметрия, баланс, уравновешенность, полнота, целостность, единство, простота, сложность, контраст, равновесие, гармония» широко используются при системном анализе произведений искусства. Но Вы забыли упомянуть при этом о «золотом сечении». Или Вы это сделали сознательно, не желая «вступить в бой» с Радзюкевичем?
11.09.2007 Архитекторам.
Лука Пачоли ищет пропорцию не в числовых комбинациях, а в отношении геометрических фигур.* "Многие называют себя архитекторами, но никогда я не видел у них в руках выдающейся книги "Об архитектуре" знаменитого архитектора и великого математика Витрувия. И кто от него отклоняется, тот строит на песке"./Л.Пачоли.(стр.102).
Страницы: 11121314151617181920всего страниц: 147
Галереи
Широкоформатный
дизайн

N.ORT/Technogym

N.ORT/ MARTINI Mobili

N.ORT/Rimadesio

АРХИТЕКТУРА   ДИЗАЙН   ДЕКОР   ДИСПУТ   БЛОГИ   НОВОСТИ   КОНКУРСЫ   ДИЗАЙНЕРЫ   ВИТРИНА   ОБЪЯВЛЕНИЯ    ПОДПИСКА    АРХИВ    КАРТА САЙТА    РЕКЛАМА   
При использовании материалов журнала прямая ссылка на источник обязательна!
Объявления   Подписка   Архив   Карта сайта   Реклама   Реплики и образы   Блоги   Поиск:
 
НОВОСТИ КОНКУРСЫ ДИЗАЙНЕРЫ ДЕКОРАТОРЫ ВИТРИНА РЕЙТИНГИ