Главная / Диспут
История советской архитектуры
12.10.2004 ДХ
Интересно получается. Мы с Александром Ложкиным спорим о том, контролировал ли Сталин полностью архитектуру или процесс был отчасти спонтанный. Тема более чем актуальная, поскольку сталинская история только начинает по настоящему изучаться, архивы либо закрыты, либо не изучены. А осмысленной, объясняющей весь процесс истории советской архитектуры вообще не существует. Недавно приблизительно так же спорили на ту же тему с А. Рябушиным. Только выпивая и закусывая. И вдруг некто углядел в моей позиции "русофобию и провокацию". Допускаю, что он перепутал русофобию с антисоветизмом, как это принято нынче у национал-патриотов. Хотелось бы уточнений. Господа Пр. и когнито, может объясните в чем Вы углядели русофобию и на что и кого я провоцирую? Ссылки на расовое чувство не принимаются.
12.10.2004 ДХ - Ю. Мусиенко
Юля, конечно, публикуйте. Буду рад.
12.10.2004 Мусиенко Ю.
Бесспороно, господа, всегда трудно даже выслушивать точку зрения отличную от собственной. Никто никого не заставляет менять мнение, представления, убеждения. Но, не правда ли замечательно, когда появляются новые оригинальные суждения? История – наука своеобразная. У каждого историка взгляд «со своей колокольни» (т.е. по-своему субъективен), из множества таких взглядов и рождается объективность. Я уверена, что никакой предвзятости к русским как к нации у Дмитрия Хмельницкого нет, оригинальность и острота его мышления и оценок касается многих вещей. Например, еще летом Дмитрий прислал мне статью "Два музея" про музеи Либескинда и Пэя в Берлине. Статья довольно резкая…Интересная… Надеюсь, что Дмитрий разрешит мне опубликовать ее на сайте ( а о журнальной публикации можно сейчас к случаю еще раз поговорить с Александром Ложкиным). После прочтения этой статьи, я уверена, лицо г-на Пр. очень вытянется в изумлении…
12.10.2004 когнито
ашипки присутсвуют - патаму как спросоня. Пардону просим.
12.10.2004 когнито
да бог с ней, с фобией, но некая предвзятость в Ваших все-такивысказываниях присутствует. Сначала думалось, что кажетя, но народ тоже приметил . Значит есть маленько. Зеро- начало координат, у Вас специфический . Это чувствуется. А вцелом, давайте про архитектуру,...но без ч\б видения. Серенького цвета всегда больше.
12.10.2004 ДХ
........................................ ........................................ ........................................ .........Золотые слова. А я тут при чем? "Русофоб, провокатор" - это как раз из лексики национал-патриотов. Занятнейшая публика и интереснейшая тема, даже книжку об этом написал. Вот, кому интересно: http://www.chmelnizki.de/nav-buch-fr.htm ........................................ ............... А здесь. если позволите, хотелось бы об архитектуре. Редкая возможность. И хотелось бы без этого самого.... Потому что углядеть в споре о природе сталинского зодчества " русофобию" - это воще. Даже не смешно.
12.10.2004 когнито
любая нациофобия - это хухры-мухры (некрасиво), отдает чем-то несвежим. Да и авторитет (даже научный) портится рядом с подтухшим продуктом быстро.
11.10.2004 ДХ
А что, "архитектурная русофобия" - это красиво. Не хухры-мухры.
11.10.2004 ДХ
----------------------- Пр. - это кто? Анонимная борьба с русофобией не так эфективна, как хотелось бы.
11.10.2004 Архар.
ПР-у. Можа и есть в твоих словах правда, но слюной не брызгай. Пусть критики ругаются, это все давно было и быльем поросло.
11.10.2004 Пр.
Для Д.Х. Я рад, что не начал дискуссию с вами. Вы типичный русофоб и провокатор. Зачем пытаетесь вывернуть историю на изнанку, до какого абсурда пытаетесь довести? Где доказательства ваших измышлений? Факты всегда можно заставить служить какой-либо точке зрения, сместив акценты. Я возмущен. Уровень вашей ныучной деятельности сомнителен, уверен, что немцы поддержат все, что порочит русских. Поддерживаю господина Ложкина в самой категоричной форме.
11.10.2004 ДХ
"11.10.2004 А.Л. Да ну? Неужто Сталин от Бреста до Камчатки все проекты утверждал? " ........................................ ............... Конечно, нет. Только ключевые. А авторы этих ключевых уже курировали нижележащие по иерархии (как Щусев - новосибирский театр). Кстати, это идея, попробовать выбрать из проектов 30-40 годов утверждавшиеся лично Сталиным. Это не очень трудно и должно получиться довольно много. Все крупные конкурсы, все послевоенные сталинские премии... ........................................ ...... А система была безусловно саморегулируемая. Только критерии в каждый отдельный момент спускались сверху. А насчет канонов стиля - сложнее. Попробуйте объединить в один канон Дворец советов, гостиницу Москва, жолтовский ипподром, московские высотки и пр., и пр. То есть, если канон и был, то непрерывно нарушался. И нарушать его имел физическую возможность только один единственный человек. Практически стиль несомненно был, хотя и прихотливый. Но логику проследить можно. Если только не считать формальных авторов проектов - реальными. А насчет теоретических канонов стиля - полный облом. Никаких зафиксированных правил "соцреализма" не существовало и никто заранее не мог предугадать, что завтра будет объявлено самым лучшим и самым правильным.
11.10.2004 А.Л.
Да ну? Неужто Сталин от Бреста до Камчатки все проекты утверждал? Не стоит делать столь глубокие выводы на основе лишь иконических объектов из "истории архитектуры". А как же провинция? Система была куда как отлаженней. Объеденив архитекторов в этакую профессиональную партию (куда и конструктивисты стремились, желая порулить - см. статью М.Мееровича), Сталин и сталинисты создали вполне саморегулируемую структуру уничтожения чуждых идеологических и художественных отклонений. Такую, что архитекторы сами вполне могли обсуждать и осуждать творчество коллег. Ну, их, конечно, поправляли, если что... Плюс множество типовых проектов - от обкомов до правлений колхозов и элементов благоустройства - вот вам и "каноны стиля".
11.10.2004 ДХ-АЛ
Простите, если Вам показалось, что я на Вас накинулся. Просто несколько лет занимался всем этим почти в полном одиночестве и теперь обрадовался интересу. ..........Вообще не исключено, что избыточное чтение советской архитектурной литературы 30-40 гг. безболезненно не проходит. :-) Мой отец, историк мусульманской архитектуры сказал как-то: "Я всю жизнь занимаюсь замечательной архитектурой, а ты - гадостью". Увы.
11.10.2004 ДХ
"11.10.2004 А.Л. И еще вопрос: был ли конструктивизм (в широком понимании - не как работы членов ОСА, а как советская версия modern moving) господствующим стилем в 20-е гг. "....................................... ............По-моему, несомненно был. А на Западе его считали и официальным. Недаром верхушка СИАМ жаловалась на результаты конкурса ДС непосредственно Сталину. Но у неоклассиков были меценаты в большевистском правительстве, например Луначарский. Поэтому, строили они очень мало, но весьма важные вещи. Госбанк Жолтовского, пропилеи Смольного Щуко... Но тогда художественный процесс шел более или менее сам по себе. И Мельников много строил, и Фомин не меньше. Решения принмались самыми разными людьми и организациями. Сталинизация архитектуры в организационном смысле началась в 1929 г., в стилевом - в 1932. И вот тогда - кранты художественной эволюции.
11.10.2004 ДХ-АЛ
"11.10.2004 А.Л. Ну кто же, кто персонально тот "выворачиватель"? Думаю однако, что все было не так однозначно. Ведь не сам же Сталин, и не Ежов с Берией диктовали форму капителей. Скорее, воспользовавшись высказанными "свыше" архитектурными вкусами, группа не слишком добросовесных наших коллег воспользовалась этим, чтобы внедрить свои предпочтения (совпавшие, по счастью или несчастью, с господствовавшими)...................... ..- Кто персонально выворачиватель? -Несомненно Сталин. Ну и исполнители: Каганович, как московский начальник в начале 30-х, назначенная верхушка СА. Но в первую очередь руки выламывал лично Сталин. Это по последним турам конкурса на ДС хорошо прочитывается. Ну и по другим конкурсам. Насчет внедрения предпочтений - это скорее немецкий вариант. Вот Шпеер действительно внедрил свои предпочтения. А среди советских неоклассиков таких я не смог обнаружить. Ломало всех. Как ни странно, но сталинский стиль - это именно стиль Сталина. И вариабельность его - тоже от личности вождя. Конечно, Сталин капителей не рисовал. Но и вкусов заранее не высказывал. Он просто гонял архитекторов через конкурсы пока не тыкал пальцем и не говорил - вот так! И только тогда все понимали - как!. ............................... Схематически - это обычные взаимоотношения самодура-заказчика и зависимого архитектора. Только заказчик - Хозяин всей страны, а архитектор если не угадает что надо сделать будет порот на конюшне. Причем могут и запороть. .....................................Кст ати, как ни странно каноны "архитектурного соцреализма" никогда не существовали и не устанавливались. Смысл его был в том, что хорошо то, что в данный момент похвалил вождь. Царила полная теоретическая растерянность. Это трудам того времени хорошо видно. Сегодня все громили Жолтовского, завтра он получал Сталинскую премию и никто ничего не понимал. Ни погромщики, ни сам Жолтовский. Это и был метод. Конечно, были люди которые искренне нашли свое место в сталинской архитектуре. И Душкин, и Захаров, и Поляков... Но это как правило второе поколение, студенты начала тридцатых (+-2-3 года) . А действовавшие архитекторы 20-х годов были изнасилованы все, без исключения. Даже самые приближенные ко двору. Собственно на них эта процедура и отрабатывалась.
11.10.2004 А.Л.
И еще вопрос: был ли конструктивизм (в широком понимании - не как работы членов ОСА, а как советская версия modern moving) господствующим стилем в 20-е гг. Государственным (официально утвержденным) не был, но много ли строилось неоклассики в 20-е? Пересчитать можно по штукам. Почему?
11.10.2004 А.Л.
Ну кто же, кто персонально тот "выворачиватель"? Думаю однако, что все было не так однозначно. Ведь не сам же Сталин, и не Ежов с Берией диктовали форму капителей. Скорее, воспользовавшись высказанными "свыше" архитектурными вкусами, группа не слишком добросовесных наших коллег воспользовалась этим, чтобы внедрить свои предпочтения (совпавшие, по счастью или несчастью, с господствовавшими). Этакий тоталитарный "церетелизм", только более жесткий. А обстановка нетерпимости уже сложилась, это не надо доказывать, достаточно почитать первоисточники - "более-менее нормальная" критика не брезговала идеологическими жупелами, разница лишь в том, что в 20-е гг. ярлык "идеологической враждебности" еще не приводил к катастрофическим последствиям для тех, на кого его навешивали. ///////// Я не спорю с Вашими тезисами о том, что существовало мощнейшее давление власти на архитектуру.Но возникло оно не одномоментно, а росло постепенно, одновременно с ростом тоталитарного государства и "культа личности" (читай - авторитета и авториторизма) Сталина. И, кстати, 30-е гг. дали достаточно разнообразные версии неоклассики, пересекающиеся с существовавшими тогда на западе версиями ар-деко. Уже позже, перед самой войной появились и теоретические труды и типовые проекты, установившие каноны "соцреализма". Пожалуй, это омертвление можно отсчитывать от 1939 года, от строительства ВСХВ, которая сама по себе должна была стать стандартом. Тогда становится понятно, почему от 30-х гг. в учебниках и списках памятников столь много разных зданий "неоклассики", а 40-50-е гг. не дали абсолютно ничего нового в копилку стиля, кроме московских "высоток". ////////// И еще об "изнасилованных архитекторах". Побывав на выставке Душкина весной, я не почуствовал абсолютно никакого дискомфорта в его "неоклассических" работах. Скорее его конструктивистский Дворей Советов выглядит вымученным, в т.ч. самые первые, "свободные" варианты. Пожалуй, все же, что он был "классиком" от души, а не по принуждению. //// Повторю еще раз, я не против основных Ваших тезисов. Я лишь против однозначности, которая, на мой взгляд, необъективна.
10.10.2004 ДХ-АЛ
Знаете, думаю, что в провинции давление было не менее мощным. Управление осуществлялось при помощи приказов, нарушить которые было нельзя, а объясняться можно было только в Москве. .Пример - история проектирования и театра, и вокзала. .................................Насчет того, что "ряд архитекторов в 20-е ВЫНУЖДЕНО перешел к стилистике модернизма и С РАДОСТЬЮ вернулся к историзму, когда это было позволено" - это действительно так. Но интересно - кто? Единицы. Можно предположить, что Жолтовский с отвращением проектировал свою котельную МОГЭС. Щуко и Гельфрейх? - Возможно, хотя театр в Ростове-на-Дону очень хорош. Щусев, насколько я знаю, от конструктивизма ловил кайф и проектировал в нем похлеще многих настоящих конструктивистов. Фомин помер вовремя, но эволюционировал он скорее к конструктивизму. Гольц, кажется, раньше всех стал классиком, вроде бы даже до перелома. "Квадрига" Жолтовского - Гольу, Парусников, Соболев , Кожин (?). Но вроде бы их никто не травил в 20-е годы. Критика, которая была более или менее нормальной до 1929 г. - это все-таки не травля. Критика превратилась в шельмование в 1929 г. и травили всех вопровцы и совсем не по художественной части, а по "диалектико-марксистской". Хотя "реставраторам", как их тогда называли, действительно доставалось больше. Но их совершенно очевидно начальство не позволяло дотравить до Лубянки. И еще один момент. "Неоклассика" - это общее понятие. У Жолтовского до революции было одно лицо, у Фомина, Щуко, Щусева и т.д. - другие. А вот "сталинский неоклассицизм" - это нечто совсем особое. Со своей усатой мордой. То есть, со стилистической точки зрения, природных неоклассиков изнасиловали не меньше, чем конструктивистов. Жолтовского сталинский ампир вряд мог так уж сильно радовать. Тем более, что его самого в травили постоянно и похлеще, чем в 20-е годы. В 1947 чуть не сел. ....... Щуко и Гельфрейх, конечно, взлетели на самую вершину иерархии, но чтобы они с такой уж радостью проектировали Дворец советов - это вряд ли (см. проекты 3, 4 туров конкурса и окончательный результат) . Думаю, что выворачивало их наизнанку не меньше, чем Весниных.
10.10.2004 А.Л.
Мы говорим о провинциальной архитектуре, и надо делать поправку на то, что столь мощного давления на архитекторов здесь не было.Но, абсолютно точно - ряд архитекторов в 20-е ВЫНУЖДЕНО перешел к стилистике модернизма и С РАДОСТЬЮ вернулся к историзму, когда это было позволено. Повторюсь, и в 20-е гг. было немало нетерпимости к ДРУГОЙ архитектуре, только ДРУГОЙ архитектурой был НЕ-МОДЕРНИЗМ. Например, в одном из номеров СА была опубликована статья с критикой архитектуры Новосибирска ранних 20-х именно с этих позиций.
10.10.2004 ДХ - АЛ
Ну да, в принципе любой конформизм - это конформизм со всеми своими характерными признаками. Но условия тогда и сейчас были несоизмеримы. Участвовать в "стилевой переориентации" были обязаны все под страхом смерти. Похоже, что даже отказаться от участия в главных конкурсах было нельзя. Разница между порядочными людьми и мерзавцами определялась не озвученными взглядами или проектами, а степенью участия в процессе. Если Веснины и Гинзбург озвучивали с трибуны вялую ахиению, только чтоб не трогали, то Мордвинов с Алабяном, к примеру, добровольно выполняли карательные функции.
09.10.2004 Доктор Вл. Закатандер
Предложение к админу - сделать диспут "Архитектура и власть". Или типа того, "Архитектура ИЛИ власть".
09.10.2004 А.Л.
Я просто провожу паралелли между прошлым и настоящим. И знаете, я думаю, что вчерашние наши демократы, рьяно сегодня отстаивающие "укрепление вертикали" - я думаю, что они абсолютно честны. И почему-то мне кажется, что "насаждение классики" происходило очень схожим путем. Но это действительно не тема для здешнего диспута.
09.10.2004 ДХ
АЛ - "Я бы не стал столь прямолинейно заявлять о насильственном насаждении классической архитектуры в СССР в 30-е гг. Безусловно, в тоталитарном обществе утверждение определенного стиля в качестве официального и господствующего ведет к отмиранию остальных."............................. ........................................ ..Эта фраза абсолютно верна в отношении Германии и Италии. Муссолини был терпим по отношению к разным стилям, но поддерживал на государственном уровне то, что хотел. Гитлер и Шпеер контролировали государственное строительство и прессу. Но Шарун к примеру все годы нацизма проектировал частные абсолютно современные виллы. Хотя и наверняка чувствовал себя одиноко. Вполне можно сказать, что модернизм в Германии отмирал. А в СССР с начала 30-х архитекторы были выстроены в чиновную иерархию с единой системой управления и без малейших степеней свободы. И конструктивизм был запрещен однозначно как троцкизм или, позже, генетика. Очень интересно читать выступления и статьи вождей кончтруктивизм Весниных, Гинзбурга и пр. начала тридцатых годов. Полная капитуляция и озвучивание казенной ахинеи. Об остальных и говорить не приходится. При том, что Весниным еще позволялись легкие намеки на крамолу ввиду их высокого положения - возглавляли все промышленное строительство первых пятилеток.
09.10.2004 ДХ
Уточнение. Промежуточное по стилю проектирование, конечно, было - в конкурсах, типа конкурса на Наркомтяжпром, правительственный центр в Киеве и т.д. Но это тоже были чисто воспитательные мероприятия. Архитекторы (некоторые) безуспешно боролись за возможность сохранить хоть что-то из прошлых убеждений. Конкурсы все были не реальными, результаты дикими, кажется и премий чаще всего не присуждалось. И вообще до сих пор неизвестно кто их организовывал и судил. А до строительства допускалась только неоклассика в разных вариантах.
09.10.2004 ДХ-AЛ
Знаете, именно это и было темой моей диссертации. Думаю, что могу с полной уверенностью утверждать, что классицизм был введен внезапно и насильственно весной 1932 г. Через несколько месяцев даже сдержанные положительные отзвывы на конструктивистские проекты были в прессе невозможны. Ни один конструктивистский проект не утверждался и ни один конструктивист не сумел сохранить свои убеждения. В этом смысле чтение "Советской архитектуры" и архитектуры СССР за 1932.-34 гг. - удивительно увлекательное занятие. С лета 1933 г., после утверждения окончательного проекта Дворца советов началась череда воспитательных мероприятий под видом "творческих дискуссий". Изнасиловали всех. А почва для неоклассики была, на мой взгляд, абсолютно не подготовлена. Классицистов вроде Жолтовского было очень мало. Да и они теряли прочность. Даже Щусев со Щуко превратились в неплохих конструктивистов. А потом мгновенно(!) отыграли и стали очень плохими классицистамим. И уже не по своей воле. Смена стиля была шоком и полной неожиданность для всех. Придуманный Хан-Магомедовым термин "постконструктивизм" мне кажется не имеет особого права на существование. В реальности не было такого времени, когда архитекторы проектировали в промежуточном стиле. Просто в между 1932 и 1935 г. еще достраивались спроектированные раньше здания, которые лихорадочно декорировали под классику, либо в процессе строительства, либо на последней стадии проектирования. Отсюда и получались "тяни-толкаи". А в новом проектировании конструктивизм даже в завуалированном виде с 1932 г. был невозможен. Вообще это тема не совсем для гостевой. Мой текст пока, к сожалению, по-русски не опубликован. Есть немецкий вариант: http://edocs.tu-berlin.de/diss/2003/chme lnizki_dmitrij.pdf
09.10.2004 А.Л.
Я бы не стал столь прямолинейно заявлять о насильственном насаждении классической архитектуры в СССР в 30-е гг. Безусловно, в тоталитарном обществе утверждение определенного стиля в качестве официального и господствующего ведет к отмиранию остальных. Но это не значит, что семя "неоклассики" упало на неподготовленную почву. Во-первых, приверженцев "классики" было немало, и они до 32-го года находились в опале, пусть и не в столь жесткой, как их стилистические противники чуть позже. Доказывать это не надо - достаточно почитать модернистские журналы того времени. За плечами архитекторов - великолепная дореволюционная школа и знание всех канонов традиционного формообразования. Нельзя и не признать, что к 32-му году наметился определенный кризис в модернистский архитектуре, кризис, который, безусловно, был бы преодолен, если бы не последующие события - но он был. Наконец, и в западной архитектуре 30-х годов был не только (и не столько) модернизм, но и ар-деко, причем не в меньших, а судя по западным журналам того времени, возможно и в больших объемах. И если говорить об "утвержденных в Москве образцах", то таковые начали появляться лишь перед войной, в результате долгой и кропотливой работы Академии Архитектуры. Что же до того же Крячкова, то его первые постконструктивистские работы 30-х - очевидное продолжение его же опытов 10-х - начала 20-х годов с модерном.
07.10.2004 ДХ
Наверное, в случае с конструктивизмом о подражательстве жействительно говорить трудно. Эти приемы в воздухе висели. Облисполком выглядит на фото элегантнее Наркомзема (и похоже, что ближе к первоисточнику - универмагу Мендельсона). Но к классицизму тех же архитекторах принуждали насильно. И обучали по утвержденным в Москве образцам. Другого способв не было. Я думаю, что у всех сталинских провинциальных зданий были московские образцы для подражания, утвержденные на самом высоком уровне - Сталиным.
07.10.2004 А.Л.
Предыдущее письмо - это был я. И еще. Путеводитель по советской архитектуре Новосибирска был опубликован (если не ошибаюсь) в Проект Россия №15 или 16.
07.10.2004
Пожалуй здесь сложно говорить о подражательстве. Схема, примененная в Наркомземе (пластина-шарнир-пластина) достаточно часто встречается в конкурсных конструктивистских проектах. При всей схожести схемы, проекты НКЗ и облисполкома сильно отличаются в деталях (причем не всегда сравнение в пользу Щусева). Скорее будет более верным говорить о влиянии публиковавшейся московской архитектуры (и москвичей Гордеева, Тургенева) на жившего и работавшего в Сибири Крячкова. Что же до 100-квартирного, тот тут явных аналогий еще меньше и правильнее говорить об общей стилистической направленности построек. Прорисовка фасадов 100-квартирного - это тоже не Крячков, это его соавтор Масленников.
Страницы: 1234567всего страниц: 7
Галереи
Широкоформатный
дизайн

N.ORT/Technogym

N.ORT/ MARTINI Mobili

N.ORT/Rimadesio

АРХИТЕКТУРА   ДИЗАЙН   ДЕКОР   ДИСПУТ   БЛОГИ   НОВОСТИ   КОНКУРСЫ   ДИЗАЙНЕРЫ   ВИТРИНА   ОБЪЯВЛЕНИЯ    ПОДПИСКА    АРХИВ    КАРТА САЙТА    РЕКЛАМА   
При использовании материалов журнала прямая ссылка на источник обязательна!
Объявления   Подписка   Архив   Карта сайта   Реклама   Реплики и образы   Блоги   Поиск:
 
НОВОСТИ КОНКУРСЫ ДИЗАЙНЕРЫ ДЕКОРАТОРЫ ВИТРИНА РЕЙТИНГИ